Kjetil, interessant møte og selvsagt ulikt syn på flere saker.
La meg gå direkte på et konkret eksempel:

Hadde det vært påbudt med elektrisk oppvarming og forbud mot personbiler med dieselmotor i Bergen, hadde de ikke hatt helseskadelige klimaproblemer i vinter!

Det kan virke som om store deler av det politiske miljøet er blitt hjernevasket av ensidige miljøbevegelser.
Men ensidig, mener jeg at en nærmest kun ser på CO2. Dette er den store trusselen.
Jeg skal ikke bestride konsekvensen av CO2 utslipp. Men de områdene vi snakker om tiltak på i Norge virker nærmest latterlige, når vi ser hva vårt utslipp er og en el. forsyning med over 99% fra vannkraft.
Politikken har hatt liten eller nærmest ingen konsekvens for CO2 utslippene, men det har ført til en alvorlig økning av PM10, svevestøv.
Flere følger myndighetenes sin oppfordring om å redusere el. forbruket, presset fra høgere priser og avgifter og fyrer med ved.
På stille dager ligger disen som et lokk, særlig i tettbygde strøk.
Denne disen er svevestøv fra vedfyring og eksosen til dieselbiler.
Det som frigjøres av piggdekk, regnes for å være mindre farlig, partiklene her er større.
Den store forskjellen på CO2 og PM10, er at CO2 utslipp kan føre til klimaendringer på sikt, mens PM10 er dødelig nå, for utsatte grupper.
Den administrative normen er langt overskredet og dette har alvorlige følger for personer med hjerte/lunge lidelser.
Jeg leste meg opp på dette området for 15 år siden i forbindelse med en konkret sak, men har dessverre ikke adressene lengre.
Jeg fant mye om området hos verdens helseorganisasjon og hos EU.
Her vil en også finne begrensinger av lastebiler i enkelte områder i EU og grunnen til dette.
Vi har denne informasjon i Norge også.
Antar at SFT har alt det er behov for.
Den administrative normen i Norge, er for øvrig ikke grensen for når helsen blir påvirket, den er en del lavere.
Normen er et kompromiss for at samfunnet skal kunne fungere. I det ligger det at samfunnet i utgangspunktet aksepterer helseskader og dødelighet på et visst nivå.
Når dette overstiges er det alvorlig for mange mennesker.
Det var mange Hjerte/lungesyke som merket askeskyen tidligere.
Samfunnets fokus på CO2 har ført til større utslipp av PM10, denne utviklingen må snus.
Bilavgifter som fremmer salget av dieselbiler, må endres.
Skal det være forskjell må bensin foretrekkes.

Har selv etterlyst en helhetstenkning i miljøspørsmål, er redd mange avgjørelser blir tatt på feil grunnlag. Er helt enig med hva Thor skriver over her, for en må skille mellom de ulike utslippstypene når en vurderer konsekvenser.

Om en ser på bilparken generelt er det vel noe som stikker seg ut, det er disse store firehjulstrekkerne folk ser seg nødt til å kjøpe for å komme seg frem uten piggdekk. En øker altså størrelse og vekt på bilen for å føle seg trygg uten pigger, men da må en vel kunne si at avgiftene virker mot sin hensikt?

Når en reiser i andre europeiske land ser en at bilene i byene faktisk blir mindre i volum, små bensindrevne smart, med veldig lavt drivstoff-forbruk. Altså motsatt av hos oss.

Thor Steinar, Bengt
Takk for innspill!

Thor Steinar
Det er nok ikke realistisk med påbud el-oppvarming (mange har jo argumentert motsatt – for forbud mot eloppvarming jf strømproblemene i vinter), men problemet med partikler og lokal forurensing kommer til å bli en del av den gjennomgangen vi har varslet. Astma- og allergiforbundet har også tatt opp dette.

Bengt
Det er mange store biler i Norge, men avgiftspolitikken har de siste årene blitt lagt sli kat disse blir realtivt sett dyrere. For eksempel ble CO2-utslipp innført som en av hovedkomponentene i engangsavgiften fra 2007. Fra 2008 ble dessuten årsavgiften miljødifferensiert, og fra 2009 ble CO2-komponenten justert for å gjøre det mer lønnsomt å kjøpe biler med lave CO2-utslipp.
Men det er også riktig at dette har ført til at dieselbiler har blitt relativt sett billigere. Dieselbiler slipper ut mindre C02. Det er bra. Men de slipper ut mer partikler. Det er ikke bra. Vanskelige ting… Viser at det ikke er lett å lage et perfekt system.

Imponerende raskt svar Kjetil. Meget bra!
Jeg hadde ikke ventet at du skulle gå inn på påbud om el-oppvarming, men dette viser at det vi har gjort tidligere ikke er bra.
Vi må noen år tilbake for å finne siste vannkraftutbygging.
Det har ei heller ikke vært noen oppgradering av eksisterende vannkraftanlegg.
Når vi vet at oppgradering av eksisterende anlegg og skånsom utbygging av samme vil gi nok ren fornybar energi er dette noe å tenke på.
En har vært handlingslammet innen den totale infrastrukturen.
En kunne ikke bygge ut jernbanenett, det ville ødelegge sårbar natur.
En kunne ikke bygge ut veinettet, det ville ødelegge sårbar natur og øke forurensingen. Folk kan ta buss.
En kunne ikke bygge ut el. forsyningen, det vil ødelegge sårbar natur.
Det tiltaket som er blitt satt inn er økte avgifter. Prisstigning hjelper ingen ting.

Etter at e. verkene og kraftprodusentene ble AS, har vi fått en kraftig endring i salget av elektrisitet, nå er det profitt som gjelder
Gjøa plattformen forsynes med elektrisitet fra land. Det ble mindre CO2 utslipp sa de.
Nå bruker det strøm produsert av kull og Trøndelag har mangel på elektrisitet.
Når landets olje og energiminister sier at de må eksportere strøm til Nederland, fordi de ikke kan få den strømmen til Trøndelag, forteller dette et av to.
Enten vet han ikke hva han snakker om eller så snakker han usant.
I Norge har vi et sammenhengende samkjøringsnett.
Øker en produksjonen i sør, presser dette den totale produksjonen nordover.

Tilbake til avgifter, vi har fått elektrisitetsavgift og legger til og med Moms på den.
På samme tid har vi relativt hatt en nedgang i produksjon av elektrisitet.
Forbruket er vridd fra norsk industri og husholdninger til eksport.
Formålet er ikke norske behov, men fortjeneste til kommuner og staten.
Vi har fått øket avgift på nær sagt alle områder innen kjøp og bruk av bil og veinettet er forfalt, utbygging står ikke i forhold til avgiftsbelastningen.
Vi har fått en strek vridning av transport til lastebil, jernbanen har ikke kapasitet til å ta den økende godsmengden.
Konklusjonen blir at mye henger sammen og en kan ikke se enkelt elementer separat.
En infrastruktur også innen høgspentnettet som er forsømt over flere tiår er vår største utfordring fremover. Dette løses ikke med økte avgifter. Det må gjøres noe.
Før det, hadde det vært greit om en gjorde noe med MP10, det øker som en følge av myndigheters prioriteringer.
For meg har det liten betydning om temperaturen øker med en grad eller to om 50 år.
Jeg er pensjonist og er hjerte og lungesyk. Utfallet er gitt.

Thor Steinar
Personleg er eg enig med deg i at vi ikkje har bygd ut nok vannkraft dei siste åra (sjølv om vi har bygd ut litt, men mest smått). Også på nettsida må vi gjera meir framover. Eg er også for å bygje betre vegar og meir jernbane.

Men – om eg forstår deg rett – er eg ikkje samd med deg i dette med kablar til utlandet. Hadde vi ikkje hatt kablar til utlandet i vinter (og i fjor vinter), slik at vi ikkje kunne importere kraft,hadde vi vore verkeleg ille ute og kjøre. Og ein kan ikkje vere for import, men mot eksport. God kraftflyt mellom landsdelane og til utlandet er ei god forsikring mot sterke prisauker på straumen og mot store prisforskjellar mellom landsdelane.

Kjetil, jeg bor i Møre og Romsdal, fylket hvor vi får gleden av å betale for politisk rot via strømregningen, mens staten får inntekter på 100 mill pr dag fra den nye oljeindustrien må altså vi betale det dobbelte i strøm, om dette er et eksempel på planlegging så håper jeg dere slutter med det. Jeg har personlig ikke råd til å stemme AP, og det samme mener de som var medlemmer av partiet, de står i kø for å melde seg ut. Jeg tviler på at dere har tatt inn over dere følelsen dette rotet gir normale mennesker og eiere av små bedrifter.

Kjetil. Det er hyggelig at vi er enige.
Jeg er enig med deg i at kablene til utlandet er viktige, når vi har stelt oss slik vi har.
Det er et moment som ”overses” av en del sentrale personer, tapet av energi i det produksjonsapparatet/ distribusjonsapparatet vi har.
De senere årene har behovet i Norge vært på rundt 116 000 GWh.
Tap og statistisk differanse har vært på ca. 10 000 GWh.
(tall fra SSB)
Dette er ganske mye, ca 9 %.
På godt norsk kan dette være kortreist strøm til arbeidsplasser i distriktene.
Utbygging av høgspentnettet vil også redusere tapet.
Dette arbeidet bør forseres i store deler av landet, det gir faktisk en stor miljøgevinst.
Mindre tap er mindre behov.

Det som Bengt nevner her er en skam som ingen sentrale politikere kan vri seg unna.
Unnfallenhet har vært bekvemt. Miljøaktivister er støyende.
Man greier Gjøa og glemmer fastlands Norge.
I stedet for en sikker elektrisitetsforsyning, får de høgere strømregning.
Den solidariske tankegangen er fraværende.

Jeg fjernet meg noe fra bilavgiftene nå, men dette har sammenheng.
Man prøver å begrense bilbruken med avgifter, på samme måte man hever strømprisen for å spare strøm.
Det løser ingen ting.
Ting blir bare dyrere, for alle innklusv de med dårlig råd.
Det er handling som må til, ikke økte avgifter.

Thor Steinar R skriver:

Det har ei heller ikke vært noen oppgradering av eksisterende vannkraftanlegg.

Dette er feil! I Hardangerområdet har Frøylandsdalen kraftverk flytta inn i fjellet, mens det gamle kraftverket blei museum, åpna av dronning Sonja. I Ålvik blei nytt kraftverk med ny loddrett fallsjakt bygd langt inne i fjellet. I tillegg er det åpna i samme område flere minikraftverk. Det blei også bygd ny kraftlinje fra Ålvik til Samnanger, ei kraftlinje som det er mulig å oppgradere.

Beklager Ulf, jeg snakket med “store bokstaver” det vil si generelt.
Jeg er klar over at det er gjort noe enkelte steder.
Poenget mitt er at det er gjort svært lite i forhold til hva som burde vært gjort.

Du har rett i det meste, Thor Steinar R, men jeg pekte på at i det omstridte området er det faktisk investert endel. Det er investert så mye at eksisterende linjer burde vært oppgradert for å spare ei unødvendig kraftlinje eller sjøkabel i Hardanger. Vi eksporterer 4-5 ganger så mye energi fra Norge som eget forbruk. Da burde det vært mulig å bygge noen få, landbaserte gasskraftverk for å forsyne oljeplattformene. Forbruket av gass blir over tid nøyaktig like stort, og det er bare for å redusere utslippa av CO2 fra Norge at motstanden mot fullrensa gasskraftverk er så stor. Den eksporterte gassen blir brent i urensa gasskraftverk i utlandet. En annen sak er at det burde vært investert massivt i ENØK-tiltak. Som du helt riktig peker på, så er det stort energitap i sjøkablene til utlandet, og for den del i alle kraftlinjer. Elektrisk energi bør transporteres kortest mulig vei til forbruksstedet.

Eit søk på internett gir inntrykk av at kjøretøyavgiftene (eg forstår då årsavgifta) er kring 7,5 milliardar NOK og at satsinga på vegbygging er kring 5 milliardar? Stemmer dette? Vegar og anna infrastruktur kan ikkje ødslast vekk på børsen, slik som oljemilliardar kan. Det trengst fysiske midtdelarar, gang- og sykkelvegar, sikre undergangar.

Somme nemner helseskadelege mengder av partiklar i lufta over Bergen og andre byar. Er det på tide å leggje til rette for å flytte arbeidsplassar og busetnad ut av dei tettaste byområda? Ta heile landet i bruk? Og kanskje få el-bilar inn i bytrafikken? Bybana er truleg positiv. . .