ja til og med i Kina er det snakk om å prøve ut ordninger med karbonprising.

Du store verden! I et land som flyter av kol og der det bygges et nytt C-kraftverk i uka, så “tenker” kineserne på å prøve ut CO2-prising. Det blir da i en kinesisk pengeenhet som er kunstig lav i forhold til dollar. Dessuten er det noen små kontrollproblem i et ikke spesielt åpent land.

Disse Ap-bloggene blir avslutta fort, kanskje når debattantene som deltar ikke er så veldig enig i synspunktene som blir lagt fra. Et eksempel er debatten om kraftlinjer i Hardanger der trådstarter sannsynligvis slapp opp for argument og avslutta tråden så snart det var mulig. Er det noen hensikt i disse bloggene utover å presentere det offisielle Ap-synet.

Er enig meg Ulf. Når disse Arbeiderparti bloggerne får litt motstand og argumenter mot seg avslutter de bloggen og begynner på en annen.

DEN STORE MILJØBLØFFEN

Klimamøtet i Mexico nærmer seg. I den anledning benytter Stoltenberg sine disipler samt FN enhver anledning til å fremme sitt budskap om at verden går til ?? helvete dersom vi ikke reduserer CO2 gassen vesentlig. Klimadebatten er nå kommet helt ut av kontroll, med et hovedfokus på karbondioksid (CO2) som en vederstyggelig giftgass?

Den viktigste klimagassen er vanndamp som står for 98 % av drivhuseffekten og den kan vi kun påvirke indirekte. I atmosfæren finnes det 0.038 % CO2 av dette er 4 % menneske skapt. Jordas utslipp står for 96-97 prosent av atmosfærens CO2 i følge prof. Sletten, UiB. Andelen CO2 i atmosfæren er 0.038 volumprosent.

Altså er det litt absurd å påstå at denne gassen som er meget sjelden i atmosfæren, skal kunne forårsake jordens undergang eller en katastrofe. Mengden er så liten at selv en stor økning ikke ville ha noen virkning hva angår å fange opp utstråling av langbølgede varmestråler, ei heller kunne forårsake at jorden omgjøres til et drivhus.
Jordens radius ved Ekvator er 6378 km og av all gass som er over jorden i en høyde på 100 km utgjør CO2 0.038 % av dette volumet. Men gassen gjør at en del av den varmen som jorden opptar fra solen om dagen hindres i å stråle ut om natten, det forhindrer at jorden blir iskald om natten. Så det er derfor meget viktig at gassen rundt jorden inneholder CO2.

Hvorfor så lite fokus på skogens og jordens lagring av karbondioksid.
I havet, på landjorda, i vegetasjon, jordsmonn, myr, våtmark og skog er det lagret enorme mengder karbondioksid (CO2). Når karbon dioksid lageret på landjorden øker, blir det mindre CO2 i luften. Dette skjer på en effektiv måte uten at vi merker det, prosessen er drevet av fotosyntesen, grønne planter og energi fra solen, helt naturlig og uten kostnader, uten konsulenter, uten Bellona eller vakker retorikk om regjeringens månelanding på Kårstø.

Naturen er ikke statisk fra mai til september hvert år minsker innholdet av CO2 i atmosfæren, dette kommer av fotosyntesen. I vekstsesongen er
CO2 gassen viktig for både mennesker og dyr. Plantene benytter CO2 i sin karbondioksidassimilasjon. Det betyr at plantene tar opp CO2 fra luften og vann og omdanner dette ved hjelp av solen til oppbygging av organisk stoff. Et avfallsprodukt av denne gassen er oksygen.

Andre gasser som er nevnt i forbindelse med drivhuseffekten er den såkalte NOx gassen.
Nitrogen er viktig for gjødning av plantene både i havet og på landjorden. Alle planter trenger Nitrogen, så denne gassen er heller ikke skadelig for naturen. Se Wikipedia.

Enorme beløp benyttes årlig for å minske en liten prosent andel av den menneske skapte CO2 gassen. Mange land tjener enorme summer på å skattlegge CO2 gassen og derfor er det så viktig å fremme gassen som en forurensning. Aldri tidligere har klimaforskere og miljøforeninger mottatt mer penger fra regjeringen.
Når man ser hvor mye naturkreftene påvirker klimaet og at disse da ikke blir integrert i de beregningene man gjør når man utarbeider fremtidens klimamodeller, kan disse klimamodellene heller ikke bli korrekte. De blir i beste fall meget usikre. Det er dette flere og flere både klimaforskere og andre setter et stort spørsmål ved.
Er politikerne kunnskaps løse med henblikk på klima og fotosyntesen, slik at de blir et lett offer for dyktige lobbyister. Journalister og media er også etter min mening lite kritisk til hva de skriver angående klima og CO2

Enkelt sagt,når disse Høye herrer er for eks i MEXICO ser dem da ikke at DET ER DER og kun i slike land vi VIRKELIG bør gjøre noe fort. Alle Latino Land spyr ut gasser, Ekshos er en av dem, Strømgeneratorer den neste, disse er DIESEL motorer som er 20 år gamle, men alt slikt er det helt tyst om, ennå dem vasser i dette når dem reiser rundt og flotter seg, og forteller VERDEN hvor bra det er i Norge som snart har verdens LENGEST sykehus kø. Internt er disse en katastrofe for landet. Jens og resten av AP og disse Ærverdige flotte RG folka.

Karbonprising kan være et foreløpig tiltak. Det vil være en skatt på energibruk som neppe kan bli helt rettferdig. Derfor bør siktemålet være en global fordeling av karbonkvoter mellom nasjonene, etter folketall. Og en innenriks fordeling med noenlunde like kvoter pr husstand.

Et av greiene her er AT det ikke er mulig å få til en KARBON hit og dit i LATINO dem vet ikke hva dere snakker om engang, Karbon der er et svidd kjøttstykke omtrent da.

Kvoter, dem aner ikke, dette er å starte i helt feil ende, man bør rydde i land som sliter, etter å ha bodd straks 7 år på den Dominikanske Rep og reist endel i Latinoverden vet jeg, for jeg kan noe så enkelt som å gå ut i en gate og SE samt kjenne at HER er det møkk i lufte etc.

Aage Hegge Hansen! Hvorfor vil du ha karbonprising når du ser og har lest om alt det lureriet, triks og miksekulturen som omgir CO2 karbon kvote bransjen.
De fleste land gir en god dag i det med CO2 og fyrer sine kraftverk med billig kull. De anser gass fra Norge som en god ting for å få redusert de forurensede kullkraftverkene som finnes i Europa, men i Norge er gasskraftverk en vederstyggelighet. Vi sender gass til Europa for den kan vi ikke bruke selv på grunn av CO2 regnskapet og får strøm produsert tilbake som er produsert på kull, olje og gass og da er det ok.

Takk for innspill

Ulf, den forrige tråden ble ikke avsluttet pga at jeg var uenig i innleggene som kom. Tvert imot var jeg enig i mye av det som ble skrevet, noe jeg også ga uttrykk for. Som jeg skrev, flyttet jeg samtalen over hit til det nye innlegget.

Hallvard, hva som påvirker og hva som ikke påvirker klimaet er enormt komplisert. Jeg forstår lite av dette, jeg er sikker på at du forstår mer. Men jeg er ikke enig i at det er absurd å være bekymret for menneskeskapte klimaendringer. Man kan nok ha ulike oppfatninger om klimapolitikk, men å kalle en utvikling som bekymrer mange av verdens vitenskapsfolk på området, for absurd, er litt ….ja .. absurd.

Kjetil lund! Hvor skal du deponere den menneske skapte CO2 produksjonen hen. Uten et deponi er det ren idioti å snakke om prising av CO2 dersom vi ikke får den vekk fra atmosfæren. Det er ikke bare bare å deponere CO2 gassen. Og skulle man om 10 år klare å finne eller lagre CO2 gass i enorme mengder for all fremtid, uten lekkasje eller migrasjon til atmosfæren, ja det blir en stor utfordring og en større utfordring enn mange er klar over og koste enorme summer.

Kanskje jeg misforstår, men jeg har trodd at karbonprising er en form for avgift på CO2-utslipp.
Noe slikt kan i beste fall bli en midlertidig ordning, med de åpenbare mangler enhver betalingsordning har. Viktigst er det at de rike dermed kan betale seg ut av hva det skal være.

Det eneste rettferdige på lang sikt, er utslippskvoter, som – innført i dagens Verden – ville innebære at USA først og fremst, måtte redusere sine utslipp pr innbygger ganske mye.
Også i Norge må vi antas å ligge over et tenkt globalt, bærekraftig gjennomsnitt, med behov for å redusere.

Aage, karbonprising kan både ta form av en avgift eller et kvotesystem.

I et kvotesystem er de samlede utslippene bestemt (gjennom antallet kvoter) og kvotene kan køpes og selges bedrifter/land i mellom. Dersom dine kostnader ved å kutte utslipp er høyere (per tonn) enn kvoteprisen, vil du ikke kutte selv, men i stedet kjøpe kvoter. Men for at du skal kunne kjøpe flere kvoter, må noen andre selge (siden de samlede antallet er bestemt). De som vil selge, er de bedriftene/landene som kan kutte selv til lavere kostnader enn kvotprisen. Denne form for handel med utslipprettigheter sikrer at kuttene skjer der de kan skje billigst, noe som er en økonomisk fordel for samfunnet.

I grunnen er det ikke så stor forskjell mellom en CO2 avgift og et kvotesystem: Ved en co2 avgift er karbonprisen (avgiften) politisk bestemt, og kuttene blir de de blir. (alle kutt som er lønnsomt til lavere kostnader enn avgiften).
I et kvotesystem er det derimot kuttene som er politisk bestemt (noe som jeg ser på som en stor fordel), mens karbonprisen blir det den må bli for å få gjennomføre disse kuttene.

I Norge er om lag 40 pst av utslippene underlagt vårt kvotesystem (som er en del av EUs kvotesystem), mens om lag 30 pst av utslippene er underlagt co2 avgift. Petroleumssektoren er underlagt både kvoteplikt og co2 avgift.

Aage
Ja, utslippene i Norge må ned på sikt. I dag er utslippene rundt regnet 10 tonn per person i Norge, mens en lik kvote per person i hele verden- tilnærming ville gitt 3 – og over tid, ned mot 2 mill tonn per person. Det er til og med lavere enn der Kina er i dag (men noe høyere enn i India, selv om utslippene også i India er på full fart oppover)

dette er det reneste vissvass! mange som har valgt å ikke betale klimakvote,velger det fordi at de ikke vet hvordan pengene brukes! norske politikere er storforbrukere av fly, tviler på at noe annet land har så høye flyutgifter pr politiker,og klimakvota er det oss velgere som betaler! til klimakonferansen i købehavn,valgte belona flybiletter og statsministern privatjet , så vidt jeg husker! skammelig dobbelmoral,åløpe rundt i verden for å ordne alles problemer og samtidig forsømme velgerne her hjemme! men hva som helst som kan skaffe penger i felleskassa aksepteres! Når ojlepengene ikke lenger strømmer inn , har vi et byroktrati så stort at hverken oljefondet eller noen andre avgifter kan redde oss! skjønner ikke politikerne at vi ikke kan leve av å bytte penger!
alle som jobber i offentlig sektor får lønna si av fellesskapets midler, og kaka vi baker som skal deles,blir jo ikke større av den grunnen! med hilsen roger bolghaug se også facebook siden min vi som er kritiske til buskerudbyen!

Hvorfor skal vi betale denne tulleavgiften når det har blitt kaldere i verden. Dette kan man lese om i aviser, tidskrifter, VG og dersom du google(er) på klima, havstrømmer med mer, kan hvem som helst finne dette ut selv, dersom de gidder. Regjeringen kjører rundt med de største bilene med størst CO2 utslipp, bruker privatfly med bare en passasjer og har den største forsamlingen av alle land, på enhver miljø konferanse. Hvorfor bygde Norsk Hydro verden største aluminiums fabrikk med tilhørende gasskraftverk i Qatar uten CO2 rensing og hvorfor eier staten flere gasskraftverk i Tyskland uten CO2 rensing? Global oppvarming gjelder bare i Norge det. I fjor var det kaldere enn året før og i år har det hittil vert kaldere enn i fjord og det ser ut til at 2011 skal bli ekstremt kaldt i følge klima eksperter og værprofeter. Så hvorfor skal vi Betale en CO2 avgift når den globale oppvarmingen har snudd til en global avkjøling.

Hvorfor skal vi betale denne tulleavgiften når det har blitt kaldere i verden.

Når blei VG og diverse aviser pålitelige kilder for faktaopplysninger? Temperaturen stiger, det er ingen vesentlig uenighet om det. Årsakene til temperaturstigninga diskuteres noe mere, men alle seriøse aktører peker på CO2 som mest sannsynlig årsak.

Co2 avgift og kvotehandel forekommer meg å tilhøre spekulantenes verden. Omtrent slik som frimurernes pyramide. Kan være et ledd i “den nye verdensorden” eller globalismen ? Pengene er snart borte. Brikken er snart under huden. De som ikke har den, får hverken kjøpe eller selge. Da sitter det et fåtall og styrer verden med sine “kvoter”.

Hvorfor er man så redd for å la alternative forskere få gehør for sine forskningsresultater angående klimagasser og deres tilblivelse? Jo for da blir det ingenting å lage avgifter av, og styring og makt forsvinner.

Ulf! Hvorfor blir det så mye kaldere om natten når det er høytrykk og klart vær en når det er lavtrykk og overskyet?

Dette finner du gode forklaringer på på nettsidene til Cicero og Bjerknessenteret. Forklaringa er, som jeg regner med at du kjenner til fra før, at når utstrålinga fra jordoverflata ikke blir absorbert av skylag såfaller temperaturen om natta. Det foregår likevel en viss absorbsjon av CO2 i atmosfæren. En regner med at gjennomsnittstemperaturen på jorda er ca 30 grader høyere enn den ville vært uten drivhuseffekten.

Ulf! Det du skriver er riktig. Debatten om drivhuseffekten forutsetter at atmosfæren fungerer som et drivhus og det er til dels riktig, men forskjellen ligger i at luften i et drivhus står stille innenfor glassvegger og tak, mens atmosfæren er i konstant bevegelse. Effekten blir ikke helt den samme. Misforståelsen synes å bygge på forstilling om at CO2 som er en av drivhusgassene ligger som et teppe i det øverste lag og det gjør den ikke.
CO2 er en drivhusgass, men utgjør bare 2 % av alle drivhusgasser. Den store drivhusgassen som utgjør 98 % er H2O eller vanndamp. I motsetning til CO2 kan H2O samle i lag, bedre kjent som skyer. Det skyldes aerosoler som er luftbårene partikler. CO2 utgjør bare 0.038 % mens H2O kan være hundre ganger større.
Det er mange med klima, oceanology og sol forskning som fag, som ikke er enig med FN`s klimapanel og mener at variasjonen i klima har også andre påvirkninger en bare CO2. Du har sikkert lest om at i viking tiden var atskillig varmere enn i dag. At 0.01 % økning av CO2 nivået skal gjøre det så mye varmere er nå til debatt. Flere og flere klima forskere stiller seg det spørsmålet om menneske skapt CO2 utslipp alene er skyld i at planeten har blitt varmere. På den vestlige halvkule har det faktisk blitt kaldere de siste årene.
Luften består av 78 % Nitrogen, 21 % oksygen, 0.9 % argon og 0.01 % av andre gasser, derav 0.038 % CO2 Denne gassen har steget 0.01% siden målingene startet.
Solen har også en stor innvirkning på klimaet. Solen har et sterkt magnetfelt som går i sykluser på ca 11 år og skaper mer eller mindre aktivitet som vi kan merke på jorden.
Økt CO2 innhold i luften fører til også økt vegetasjon både i naturen og dyrket mark, vegetasjonen i havet opptar for øvrig mer CO2 enn vegetasjonen på land. CO2 er ikke forurensning, men i mange tilfelle en gode.
Hadde vi brukt like mange penger på å rense utslipp til vann og luft for virkelig forurensning ville vi hatt en renere jord. Vi har alltid hatt og vi kommer alltid til å få klimavariasjoner på vår klode, med eller uten CO2 rensing og kvotesalget til Jens Stoltenberg.

Her er det bare å slutte seg til.

CO2 er en livsviktig kretsløpsressurs, og det er Nytale av verste sort å si at man skal “rense” utslipp for CO2, den eneste komponenten utenom H2O som er garantert ufarlig.

Det som er påkrevet, er å rense utslipp for mikropartikler og giftige gasser, for eksempel NO2.
Se bare hva som er oppnådd ved å rense (med katalysator) bensineksos!

Det bør legges store ressurser i å forske frem tilfredsstillende renseteknologi for dieselmotorer. Hvis ikke det lykkes, må dieseler fases ut, og erstattes med mindre forurensende alternativer.

Kan noen opplyse en uvitende amatør angående CO2. Dagens løvskog ser ut til å nærmest eksplodere i forhold til barskogen. Sikkert mer enn en årsak til det, men om det skyldes økt innhold av CO2 i luft, vil det vel kunne spekuleres i om ikke fotosyntesen også derved produserer tilsvarende mer oksygen på den lyse delen av døgnet.
Kan det da forventes at all vegetasjon vil escalere med økt innhold av CO2?
Vil det føre til at den grønne natur blir enda grønnere?
Det virker på meg som om det er regnskogen i sør-Amerika (og kun det) det er snakk om når man diskuterer klima/miljø.
Tar jeg feil om jeg påstår at all vegetasjon inklusive gress og skog med sin fotosyntese er med på å produsere livgivende oksygen?

Terje Bådin Svendsen! Det er riktig det du skriver. Al vegetasjon er med på å omdanne CO2 til oksygen med mer. Dersom du google® på fotosyntesen kan du finne alt du vil vite om CO2 og dens betydning for planter, dyr og mennesker.
Metan er 20 ganger kraftigere enn CO2 som drivhusgass og lystgass er 300 ganger kraftigere dersom vi gjør det om til CO2 ekvivalenter.
Dinitrogenoksid (N2O) et best kjent som lystgass eller lattergass, og ved romtemperatur og atmosfærisk trykk er den en farveløs, ikke-brennbar gass. Kunstgjødsel som vi bruker blir omdannet til N2O (lystgass), når den blir nedbrutt. Gartnerne bruker CO2 i sine drivhus for å øke veksten. Landbruket er den største forurenseren i Norge
Industrien ig matvare industrien bruker store mengder CO2 i sin produksjon. Matvarene holder seg lenger med CO2 innpakning.

Alle som har hatt kommentarer her, har rett i svært mye av det de skriver. Jeg håper likevel at ingen tar det ille opp om jeg viser til Ciceros Myter om klima

Så noen nye kommentarer:

Jeg har ikke sett noen som trur at CO2 ligger øverst i atmosfæren. Vi som bor i Norge opplever nærmest daglig hvordan luftmassene blander seg i vind. Det er ikke tvil om at temperaturstigningen sammen med økt kons. av CO2 har gitt økt fotosyntese. Det er likevel hovedsaklig en temperatureffekt, for kons. av CO2 er lave sammenlikna med de som brukes i veksthus. Det er rett at metan og N2O er mer virkningsfulle klimagasser enn CO2. Skrekkscenariet er om metanhydratene i tundraene slipper på kort tid ut mye metan når permafrosten smelter.

CO2 er ikke giftig, men har gitt dødsfall pga at den har fortrengt O2 i siloer. Rein O2 kan en også dø av. Det må litt CO2 til for at åndedrettet skal virke. Dette kjenner sjølsagt Aage H H til som lege. Å rense ut så mye CO2 at det blir farlig for plantene. lar seg likevel neppe gjøre. Det dreier seg om å fjerne CO2 fra fossile kilder. Sjøl om den totale økninga er liten, så er den likevel stor i % på kort tid. Det er ikke virkninga av CO2 som giftgass, men som drivhusgass som er viktig. Sjølsagt burde det legges vekt på å fjerne giftstoff fra naturen, der vi også er en del. O2 er livgivende, men store kons. kan føre til at branner er umulig å slokke. O2 er det rikelig nok av. Temaet her er ikke direkte forurensning, men hva/om en kan gjøre noe for å hindre videre temperaturstigning.

Hallvard skriver:

Det er mange med klima, oceanology og solforskning som fag, som ikke er enig med FN`s klimapanel og mener at variasjonen i klima har også andre påvirkninger en bare CO2.

Hva mange er, er en egen diskusjon. Dt kan også diskuteres om alle som uttaler seg har kompetanse innafor fagområdet. Det er ingen uenighet om at det er mange faktorer som påvirker klimaet. Det som står igjen når en har vurdert hvor mye de ulike faktorene virker på klimaet, så er det bare CO2-kons. som peker seg ut som den avgjørende faktoren. I perioder kan andre faktorer være dominerende, og oppvarminga kan stanse lokalt. Trenden er likevel den samme. Alt tyder på at jorda langsomt blir varmere.

Den tiden mennesket har hatt pålitelige tekniske målinger av temperaturen er som et sekund i et årtusen. Hva vi bygger vår viten om og rundt er vel basert på spor i naturen ville jeg tro.
Videre tror jeg ikke folk flest er så forbasket uenig i teorien om endringer i klma og temperaturvariasjoner som mange vil ha det til. Jeg tror uenigheten går på om den er menneskeskapt eller ikke. Jordkloden vår er dynamisk levende og adskillig mer kompleks enn hva Cicero og Bjerknessenteret har kommet fram til og hevder i sin “fasit”. Så inteligente er ikke menneskeheten enda selv om vi liker å tro det.
Men konflikt blir det når man innfører avgifter som CO2-kvoter og egne avgifter på flyreiser. Jeg tror folk opparbeider seg aversjoner når det skapes inntrykk av at bare man betaler så går alt bra. Det minner om avlat.
Å gå ut slik STORM’s Siri Kalvig gjorde sist uke vil ikke skape en eneste fornuftig diskusjon om temaet. Kun danne grunnlag for ytterligere splittelse. Å bruke sin spesialkompetanse på vær og meteorologi og derved hevde fasit, er å tro vel mye godt om seg selv. Å bruke det for å nedverdige motstridende synspunkter er i mine øyne totalt skivebom.

Ulf! Meteorologi var et stort fag i et yrke jeg utdannet meg i og siden klimaproblematikken har blitt en hver manns \ kvinnes inntresse er det aktuelt å sette seg inn i enda mer om klima og ikke bare meteorologi. Oseanografi hører også til dette meg klima og er meget interessant å lese om havstrømmer dens innvirkning på klimaet.

Dette er en diskusjon man kan få litt forstand av.

Derfor er det beklagelig at våre unge “miljøvernere” ikke deltar her. Men bedømt etter innsatsen på andre blogger, er de så følelsesmessig engasjerte mot CO2, at de må antas å være utilgjengelige for argumenter.

Den intense kampen de fører mot CO2 tar dessuten oppmerksomheten bort fra våre daglige miljøødeleggelser; utendørs som resultat av dieselkjøring og vedfyring, innendørs av ubegrenset og kritikkløs parfymebruk.

Jeg ser at det blir litt rotete å blande miljøsaker inn i CO2-diskusjonen, og dermed dropper jeg miljøet for denne gang.

Jeg vil for anledningen også la den globale oppvarmingen ligge litt, og se på følgende alternative tilnærming:
Dersom vi bruker mindre fossilt brensel, vil lagerreservene vare desto lengre.

Uansett hva man måtte tro og mene om global oppvarming, er det kanskje mulig å enes om at det er god global husholdering å spare mer på slike uerstattelige ressurser?

Til Terje B S så har jeg på ingen måte det inntrykket at Cicero og Bjerknessenteret sitter med “fasit” og lar seg rikke i sine synspunkt. Tvert om så synes jeg at de er åpne for debatt innafor fagområda som hører under klima. Et problem som vi som deltar i debatter av denne typen har, er at problemet er så sammensatt og omfatter så mange enkeltfagområder at så å si ingen har den fulle oversikten over alt sammen. Det er jo derfor FN har satt sammen et tverrfaglig klimapanel for å vurdere faktakunnskap. Det er tydelig at de som deltar i debatten her, har erfaring og utdanning innafor relevante fagområder. Skal en vurdere hvor mye enkeltfaktorer, som CO2-kons. har å si, så kommer en ikke utenom matematiske modeller for å holde styr på vrimlen av opplysninger.

Til Aage H H så er jeg helt enig i at ikke-fornybare ressurser bør en ikke bruke opp på kort tid. Olje som råstoff går for en stor del gjennom nokså røffe kjemiske prossesser for å få ut noen få typer drivstoff. For organiske kjemikere er dette et sammensatt råstoff der en kan trekke ut et utall kjemiske stoff, og med det som utgangspunkt lage enda flere stoffer. Det er avgrensa hva en har av slike råstoffkilder med karbon. Tapper en ned lagrene av fossile C-kilder, så er det til slutt plantene en må satse på.

Siri Kalvig mener at du som enkeltperson ikke kan ha nok kunnskap om klima. Det er for komplekst.
-
– Er det hetebølge i Europa er folk opptatt av klima, men så blir det kuldegrader. Avisene skriver om sprengkulden som er på vei, og folk trenger ikke å forholde seg til oppvarming, sier Siri Kalvig, meterolog i Stormgeo og stipendiat ved Universitetet i Stavanger.
-
Vanskelig å forstå
-
Men Kalvig mener at ingen enkeltpersoner kan gjøre seg opp en mening om klimaproblemet.
-
– Klimaproblemet er så enormt komplekst at man blir nødt til å ha respekt for de forskjellige fagdisiplinene. FN sitt klimapanel har laget et kunnskapsståsted for oss som vi kan ta beslutninger på, og det er trist at mange velger å ikke tro på det, sier hun.
-
Klima kan være vanskelig å forstå. Det er mye tvil hos folk, og det kan være vanskelig å formidle alvoret.
-
Folk tviler
-
Meningsmålinger viser at tvilen i befolkningen har gått opp, mens forskere aldri har vært så sikre på at vi har en menneskeskapt oppvarming på gang.
-
– Klimaendringene rammer ressurssvake mennesker, gjerne langt vekk i fra oss, som ikke er skyld i problemet. Og det rammer generasjoner i fremtiden. Vi får en distanse til problemet, sier Kalvig.
-
Siris dilemma
Siri Kalvig er oppvokst i Stavanger og gift med en som jobber i oljebransjen.
– Det jeg opplever som mitt dilemma er også Norges dilemma og et verdensdilemma. Vi trenger energi. Kull og gass bringer folk ut av fattigdommen og gir folk lys å lese i, sier Kalvig.
-
Hva kan hver enkelt gjøre for klimaet?
-
– Mye kan gjøres med at du engasjerer deg. Meld deg inn i en miljøorganisasjon. Vær en samfunnsegasjert borger, råder Kalvig.

Denne oppsummeringa til Siri Kalvig er grei nok og ikke noe å undres på. For en som er overbevist om at klimaendringene er menneskeskapte og ser at ingenting viktig skjer, så er det frustrerende. Siste del av intervjuet er jeg uenig i. Det er fint lite enkeltmennesker kan gjøre.

Å bruke mye tid og innsats på CO2-prising er jeg redd for er et blindspor. For folk flest ser det ut som om rike land og forurenserne betaler seg ut fra ansvaret.

Og da er vi ved essensen i min mening om de løsningene våre myndigheter ser som det eneste saliggjørende Ulf. Bare man kan vri kroner ut av folk så er det helt greit å spy ut dritt. Hvorfor skulle de ellers støtte økonomisk SAS og andre storforurensere?
Kanskje vi burde vært mer opplyste om hva disse avlatkronene skal brukes til, og hvordan klimaet kan bli bedre av det.
Når det gjelder uttalelser som Siri Kalvig har lirt av seg, så sier jeg ikke at hun tar feil. Det er strategien hennes og hos likemenn jeg vil til livs. Å uttale seg i media har jeg gjennom yrke lært på den dumme, tunge måten.
En ting er hva hun faktisk sier. Noe helt annet er hva folk flest oppfatter at hun sier. Hun har sikkert mye rett, men om hun på denne måten tror hun kan overbevise folk i sitt syn, trur jeg hun bommer grovt.
Folk hører på henne og andre med samme syn:
Den som ikke tror på (eller rokker ved)FN’s klimapanel, Cicero eller Bjerknesforskerne. Dom er domme dom.
Jeg har ingen rett til å si at de tar feil. Heller ikke til å konkludere på noe vis. Men en mening bassert på en summasjon av all informasjon jeg har lest og hørt trenger ikke være bassert på en masse faktorer med vitenskapelige tall og kalkyler. Tankerekker kan vi ikke alltid stykke opp i enkeltfaktorer og bevise. Det vil ikke si at de er null verdt.

Det er ca 0.038 % CO2 i atmosfæren og man regner med at 4 % av dette er menneskeskapt det blir 0.0015 % og det skal gjøre at verden blir varmere, isen på polene smelter og havet stiger flere meter, det er det jeg ikke får til å stemme. Jeg så sist uke på et program om klima hvor de boret dypt ned i Grønlands isen. Is forskeren forklarte at ut av disse is strengene kunne de lese om varme og kalde perioder hvor kulde å varme skiftet brått over en periode på 5 år kunne det bli mye varmere og mye kaldere, norn perioder var lengre enn andre. De viste dette med en graf. Det var en meget interessant program. Dersom man ser på National Geographic kanalen så får man et bra perspektiv på hva som foregår på denne planeten.

Dette er forurensning som vi kunne vert foruten. China og de andre asiatiske landene er i vekst og bygger stadig nye kullkraftverk som er den forurensning vi burde konsentrere oss om og ikke holde på med det tullet å rense CO2 fra gasskraftverk som er den reneste etter vannkraft. Et gasskraft verk kan erstatte 1000 vindmøller som også forurenser naturen på sin måte.

Nations That Debate Coal Use Export It to Feed China’s Need

The United States now ships coal to China via Canada, but coal companies are scouting for new loading ports in Washington State. New mines are being planned for the Rockies and the Pacific Northwest. Indeed, some of the world’s more environmentally progressive regions are nascent epicenters of the new coal export trade, creating political tensions between business and environmental goals.

Traditionally, coal is burned near where it is mined — particularly so-called thermal or steaming coal, used for heat and electricity. But in the last few years, long-distance international coal exports have been surging because of China’s galloping economy, which now burns half of the six billion tons of coal used globally each year.

As a result, not only are the pollutants that developed countries have tried to reduce finding their way into the atmosphere anyway, but ships chugging halfway around the globe are spewing still more.

And the rush to feed this new Asian market has helped double the price of coal over the past five years, leading to a renaissance of mining and exploration in many parts of the world.

“This is a worst-case scenario,” said David Graham-Caso, spokesman for the Sierra Club, which estimates that its “Beyond Coal” campaign has helped to block 139 proposed coal plants in the United States over the last few years. “We don’t want this coal burned here, but we don’t want it burned at all. This is undermining everything we’ve accomplished.”

http://www.nytimes.com/2010/11/22/world/asia/22fossil.html?_r=2&hp

Norge selger store mengder kull fra Svalbard enda vi vet at kullforbrenning er den verste form for fossil forbrenning. Så hvorfor tillater regjeringen Stoltenberg denne forurensningen når han ikke tillater gasskraftverk i Norge som gir en ren forbrenning og er den reneste fossile forbrenning som finnes. Dobbelt moralen herjer i den rødgrønne regjering og for meg ser det ut til at den ene hånden ikke vet hva den andre gjør. Vi finner oss i mye, men et sted må grensen snart være nådd. Kullkraftverk i verden er økende, men selv ikke FNs klimapanel bryr seg om sot partikler, giftige gasser, enorme slagghauger og annet dritt. Hos FNs klima panel og regjeringen Stoltenberg er det bare CO2 det dreier seg om, for her er det enorme penge summer å hente fra befolkningen,

Det er befriende med litt klar tale innimellom.

Jeg vil påstå at selv kullkraftverk er et OK alternativ inntil videre, under forutsetning av at de giftigste komponentene renses fra avgassene.
Et kraftverk er et mye bedre alternattiv enn å desentralisere energiproduksjonen til å brenne kull i de tusen hjem, uten rensing whatsoever.

Gasskraftverk er naturligvis enda bedre, men også der vil det være en fordel å rense avgassene, og da ikke “rensing” i den absurde forstand at man fjerner CO2.

Gasskraftverk strategisk plassert i landet, vil kunne sikre oss stabil og rimelig strømforsyning. Av hensyn til miljøet i byer og tettsteder bør eloppvarming alltid være det billigste alternativet, slik at vedfyringen blir redusert til et minimum—til litt peiskos.

Norge eksporterer store mengder naturgass til land rundt Nordsjøen, som Nederland og England. Jeg har ikke oversikt, men antar at praktisk talt all naturgass blir brent opp. Litt blir muligens brukt til direkte bruk i busser, men det meste brukes direkte til oppvarming av hus og til kjøkkenbruk. Dette kjenner vi igjen fra den gangen Norge hadde gassverk i svært mange byer. Noe av naturgassen brukes til produksjon av elektrisitet. Poenget er at gassen blir brent uten CO2-rensing. Ut fra dette er det vanskelig å skjønne hvorfor ikke vi kan ha noen gasskraftverk som supplement til vannkraftverka. F. eks. ville gasskraftverk på Mongstad gjøre den svært omstridte og kostbare Hardangerkraftlinja overflødig. Oljeplattformene i Nordsjøen kunne få strøm fra disse kraftverka og legge ned sine egne, forurensende plattformgasskraftverk.

Vi eksporterer kol, råolje og naturgass. Det er mottakerlanda sitt ansvar å utnytte disse ressurssene på en naturvennlig og forsvarlig måte.

Hallvard O er stadig i tvil om CO2 er hovedansvarlig for drivhuseffekten og økende oppvarming av jorda. Spørsmålet er om en kan ta sjansen på at dette ikke er riktig når en vet konsekvensene av ytterligere oppvarming.

Detter er hva de fleste land fyrer sine kullkraftverk med og i de fleste tilfelle uten rensing av noen art. det er dette man burde fokusere på og omgjøre disse brunkullkraftverk til Gasskraftverk. Kullfyrte kraftverk er økende i verden.
BRUNKULL
eller lignitt, eng. lignite, tilhører en gruppe kull hvor innkullingsgraden er svakest. Kullene inneholder 45 prosent fuktighet, 25 prosent flyktige bestanddeler, 30 prosent bundet karbon, og har et energiinnhold (brennverdi) på 3500 til 4500 kcal/kg.

BILDET: Brunkull er den mest utbredte kullkvaliteten i europeiske kullkraftverk. Bildet er fra et dagbrudd i Tyskland. (Foto: Vattenfall).

• På grunn av den lave innkullingsgraden er BK en dårlig kullkvalitet som avgir større forurensning under forbrenningen enn steinkull. Brunkull har i dag volummessig større andel av verdensmarkedet enn steinkull, men produksjonen er lønnsom.

• Kullene i de europeiske brunkullområdene tas i hovedsak ut i dagbrudd og kullene benyttes bare til energiformål, primært i industrien.
Brunkull også kjent som lignitt er en sedimentær bergart bestående av Kull, hydrogen, oksygen og nitrogen. Brunkull tilhører en gruppe kull hvor innkullingsgraden er svakest.
Brunkull oppstår gjennom fossilisering av organisk materiale, primært plantedeler. En del av brunkullet som finnes i dag ble dannet under neogen. Vanninnholdet i brunkull er opp til 50 %. Utvinningen av brunkull skjer blant annet fra tidligere innsjøer. Brunkull anvendes hovedsakelig som brensel til produksjon av elektrisitet og fremstilling av parafin. En stor del av verdens brunkullproduksjon skjer i Tyskland, men utvinnes samtidig i USA, Russland og Australia som også har store forekomster av brunkull.
Sett fra et miljømessig synspunkt er brunkull den mest problematiske kulltypen på grunn av at den produserer et høyt nivå av karbondioksid pr energienhet ved forbrenning. I tillegg frigis det større mengder svoveldioksid og nitrogenoksider samt tungmetaller som kvikksølv og kadmium.
Brunkullsproduksjon (2004)
Kilde: United States Geological Survey
Plassering Land Produksjon
(i tusen tonn)
Plassering Land Produksjon
(i tusen tonn)
1 Tyskland
181 926 11 India
30 341
2 USA
75 750 12 Romania
28 648
3 Hellas
71 237 13 Bulgaria
26 455
4 Russland
70 300 14 Thailand
20 060
5 Australia
66 343 15 Ungarn
12 730
6 Polen
61 198 16 Canada
11 600
7 Kina
50 000 17 Bosnia og Hercegovina
9 000
8 Tsjekkia
48 290 18 Makedonia
8 500
9 Tyrkia
43 754 19 Spania
8 147
10 Serbia
35 620 20 Nord-Korea
6 500

Disse talla illustrerer i alle fall at det er knekkende likegyldig hva vi gjør i Norge hvis ikke de store produsentene og forbrukerne av brunkol renser utslippa sine. Det må til rensing av giftstoff og rensing av CO2. Det hjlper ikke, som noen trur, at Norge bygger ut all resterende vasskraft, fyller landet med vindmøller, tidevannskraftverk osv. Det monner bare ikke. Det går uvegerlig mot mer kjernekraft med lagringsproblema som hører til.

Aftenposten i dag:

En del såkalte klimaskeptikere tolker statusrapporten fra The Royal Society til inntekt for sitt syn om at en del forskere har vært for bombastisk i sine konklusjoner. De mener også at den forrige rapporten fra vitenskapsakademiet, som kom i 2007, var preget av for mye politisk aktivisme. The Royal Society svarte på kritikken med å trekke inn en del forskere som har vært kritisk til de mest bastante formuleringene.
-
- Det er likevel viktig å understreke at den siste oppsummeringsrapporten fra The Royal Society ikke kommer skeptikerne i møte, for eksempel om menneskenes bidrag til global oppvarming, sier Jansen.
-
Han tror likevel ikke de siste vitenskapsakademi-rapportene vil ha særlig innvirkning på klimaet i klimadebatten.
-
- Det vil alltid finnes noen som avviser vitenskapen. Mange av dem som uttaler seg i debatten driver ikke aktiv forskning. Spørsmålet er hvilken vekt man skal legge på uttalelsene fra dem som ikke jobber med faget, sier direktøren ved Bjerknessenteret.

Så spørs det om det er bryet verdt å fortsette argumenteringa mot disse synspunktene.

Når jeg ser på temperaturen, ser det ut til at vi er inne i en global avkjøling? Hvor blev det av den globale oppvarmingen, den kunne vi trenge nå, når halve Europa fryser. Kan klimaet på kloden være mer sammensatt enn bare å skylde på CO2. Kan også golfstrømmen med sine variasjoner i styrke og intensitet spille en rolle for Europa og andre havstrømmer skape tørke, varme og avkjøling andre steder på kloden. Har solen en større betydning for global oppvarming \ avkjøling en det såkalte klimaforskere vil innrømme. Jeg tror ingen i Norge kan mene at den kulde som vi er inne i nå kan kaldes global oppvarming.

Nei de kan nok ikke det Halvard. Det er bare det at vi har “noen” forskere som mener de har svaret. Det eneste rette svaret. De mener seg så kvalifiserte i en til de grader vanskelig spørsmålsstilling at alle vi som kanskje ikke er like skråsikre på deres konklusjoner blir å anse som uvitende og toskete.
Vi blir “lyst i bann” av forståsegpåerne slik vi så Siri Kalvig sist uke.
Det ligger nok mye penger i de tiltak de krever. Mye penger.

Jeg kan være enig i at enkelte av forskerne kan bli litt for ivrige, og at det kan virke kontraproduktivt.

Men det fins OVERHODET ikke noe grunnlag allikevel, for å MOTSETTE seg en utfasing av fossile ressurser til alminnelig brensel.

Man trenger ikke vitenskapelig skolering i det hele tatt for å begripe hovedargumentet om at vi bør overlate mer av forekomstene til kommende generasjoner.

Og før eller senere må vi over på grønn energi anyway. Hvorfor da ikke like godt FØR?? Jeg bare SPØR!!

Vet du hva Aage. Jeg er ett hundre prosent enig med deg. Men at veien å gå er å gjøre reising dyrere, eller å betale seg ut av det hele med avlat/klimakvoter, tror jeg er totalt dødfødt. Det eneste du oppnår er å provosere en gruppe som ikke helt tilhører den nyreligiøse miljøfanatismen.
For å komme dithen at vi skal/kan bruke andre energiformer krever resurser innen kjemisk/teknisk forskning. Kanskje det er bedre å sette inn krafttak der i positivitetens ånd.

“Nyreligiøs miljøfanatisme” er et knakende godt uttrykk.
Jeg pleier å kalle det “emosjonelt svermeri”, noe som er en meget dårlig erstatning for vitenskapelig basert planøkonomi.

Et godt eksempel er “de nye nasjonalromatikerne” som legger seg i veien for en state-of-the-art kraftlinje som skal skaffe bergenserne stabil og rimelig strømforsyning.
Og har vi ikke både Mardøla og Alta friskt i minne, kanskje? – der man i miljøets navn, av alle ting, stilte seg i veien for Verdens mest miljøvennlige energiproduksjon. Du snakker! – jeg er ennå ikke kommet helt over dette absurde engasjementet for den dårlige saken det var å prøve å hindre denne meget framtidsretta utbyggingen av grønn energiproduksjon.

Og nå, da man begynner å få dreis på utbyggingen av tidevannskraftverk, er det like ubegripelig at man fortsetter med sitt “klippe, klippe”, og fanatisk forserer utbyggingen av stygge vindkraft"parker", som ovenikjøpet er ineffektive på alle andre måter enn å ta knekken på havørna.

Jeg har prøvd på møter å ta opp spørsmålet om at vi mangler en overordnet Energi-, Miljø-, og Klimapolitikk i partiprogrammet, men ingen er interesserte i annet enn rene pengespørsmål. Da må det ende galt det hele, og det blir tilfeldig hva Regjeringen finner på til enhver tid, av krumspring og politiske saltomortaler.

I politikken må det jo være motsatt:
FØRST finner vi ut hvordan vi vil ha samfunnet i framtiden. SÅ bestemmer vi hvilken vei utviklingen må gå for at målene skal nås. Og til SIST regner man ut hva det vil koste.

Det var slik man gikk fram i USA i gamle dager, da man først bestemte seg for å bygge jernbane tvers gjennom ødemarka, og DERETTER satte opp kalkyler.

Hvilket moralsk forfall i politikken i hele Den vestlige verden i dag! Det er snart bare kineserne som har en plan for samfunnsutviklingen.

Her må jeg arrestere den ellers kunnskapsrike og godt informerte Aage H H:

Et godt eksempel er “de nye nasjonalromatikerne” som legger seg i veien for en state-of-the-art kraftlinje som skal skaffe bergenserne stabil og rimelig strømforsyning.

Denne framstillinga er dessverre sterkt mangelfull. Uten å ta opp hele argumentasjonen mot ktaftlinja i denne tråden, så er det det du framfører som er blitt stående som “salgsargument” for kraftlinja. Det har vært flere forsøk før utbyggerne fant at denne framstillinga er den beste for å få gjennomført utbygginga. Svært mye tyder på at den egentlige årsaken er en plan om drastisk å øke eksporten av elektrisk energi fra Norge, med de ulempene dette har. Blant annet er det et betydelig tap av energi i overføringsledningene; en energi som kunne vært brukt til norsk metallurgisk industri.

Hvis det fins en skjult agenda, en plan om økt strømeksport på bekostning av norsk industri og norske forbrukere, så må denne planen fram i lyset, og den må forpurres.

Men overføringslinjenes beskaffenhet har kanskje ikke så mye med den saken å gjøre.

Om man velger master eller dyrere alternativ, vil dette helst ha betydning for prisen, særlig nettleien, og neppe få avgjørende betydning for prinsippspørsmålet om hvorvidt elkraften skal eksporteres eller ikke.

Jeg har fulgt med på denne diskusjonen en stund, det er en fin debatt med mange infallsvinkler, og det er bra!

Til AP så er jeg ikke enig i bruk av et kvote system som noen kan kjøpe seg til, for det ser jeg bare fører til en rettferdigjøring av mer utvinning av fossilt-brennstoff, når vi heller bør redusere.
Jeg ser helt klart at Statoil (les norske stat) vil utvinne mer olje og at Store Norske, vil utvinne mer kull, for det er det store penger i.
Enn å sette tak på utslipp, og overprise avgifter på overskridelser, eller satse på mer vann/bølgekraft og vind/solkraft.
Dette blir gjeldene for alle som bruker fossilt-brennstoff.

Til Halvard Ottesen og Terje Bådin Svendsen: dere lirer av deg masse “fakta” har dere noen vitenskapelige resurser å vise til? dvs. linker og diverse, og da mener jeg ikke avis-overskrifter.
Men uansett bør dere se denne videoen for fakta om CO2 er planteføde.
Og denne videoen om Det kan da ikke være noen global-oppvarming, det er så kaldt at det må være en global-avkjøling.

Se denne videoen for en beskrivelse om hvordan vanndamp fungerer på jorden.
Se her for en 2009 sjø-is uppdatering.
Og her for 2010 oppdatering.

Til alle her, her er en rekke fine forslag på fornybar energi vi alle burde jobbe for å ta i bruk
Video del 1.
Video del 2.

Den nylig utarbeidet og planlagte kraftlinja til “Bergen” skal vel ikke forsyne Bergen så mye, men elektrifisere nordsjøen en gang for alle.
Og sørge for bedre flyt i den elektriske tilgangen, for det er faktisk slik at vi er med i et stort nettverk av kraftleverandører, nesten globalt, der aktører på markedet som kjøper og selger, gjør det etter tilgang/behov prinsippet.
Det at det faktisk ble bestemt å bygge den kraftlinja over land er beklagelig, jeg ville nå helst at det ble lagt en sjø-kabel.
I diskusjonen ble det hevdet at en sjø-kabel var for dyrt og vanskelig å vedlikeholde……men, hvis jeg ikke husker feil har vi mange sjø-kabler i/fra Norge, hva med de? er de vedlikeholds frie de da?
Man skulle helst tro det motsatte, at nyere kabel i sjø er mer robuste.
Jeg vil gå så langt til å se en nedbygging av master over hele landet, først, der den er nær bebyggelse.

Noen nevner her at vi må vise fram hva “alternativet” (klima-skeptikerne) sier, men problemet er ofte slik at de ikke selv vil vise det fram, tåler dagens lys eller kan gjenskape noe av det de sier, det ofte blir bare en masse tåkeprat.
For, det er faktisk ikke slik i vitenskapen at vi kun viser fram populistiske forsknings-tall eller fra demokratiske “valgte” resultater, for slik fungerer ikke forskning.
En anbefaling er å se alle videoene til Greenman3610.
Han har masse gode forskningsbaserte videoer.

Noen som vet hvem som sa:
“You can lead a man to knowledge, but you can’t make him think”

Det er ingen politisk debatt om eksport av elektrisk energi. Det er overlatt til Statnett og Statkraft som en del av deres forretningsvirksomhet. Det er heller ingen politisk debatt om strømprisene etter at politikerne delegerte all myndighet til Nord Pool. Det er elektrifiseringa av oljeinstallasjonene som er viktigste argumentet for å føre fram nye kraftlinjer. Frekt nok er det også foreslått at alle abonnenter skal dele på nettleia. Vanlige forbrukere sidestilles med oljeselskap med skyhøy inntjening. Gasskraftverk i drift ville gjort mastene overflødige, og det er flere alternativer til framføring av linjer uten å berøre hittil urørt natur.

Det er noe på sida av emnet, men fra Norge og ikke minst fra Bergensområdet, har det ei tid vært kjørt lass på lass av søppel til svenske forbrenningsanlegg. Nå er prisene noe utjamna,men fortsatt går denne idiotiske transpoerten. Ikke bare går det med mengder av dieselelbrennstoff, men Bergensregionen har et stort forbrenningsanlegg og nylig lagte rørgater i Bergen by for transport av varmt vann til oppvarming av hus. Det har vært problem med å skaffe nok søppel, og anlegga har brukt bl. a. disel til fyring. Kundene har jo kontrakt på levering av energi. Søpleforbrenningsanlegg har kontrollert forbrenning med høy temperatur og gir fra seg minimalt med vanlig forurensning, men CO2 blir det av det.

Det kan hende tanken bak CO2-prising er god, men så langt jeg vet så har det ført til lite av redusert utslipp av CO2, men desto mer svartebørshandel med kvotene. Det er et blindspor.